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 Sous-traitance?

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Olivier
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MessageSujet: Sous-traitance?   Jeu 5 Nov 2009 - 23:46

Il y a quelques temps Marie-Laure nous avait exposé le cas de sous-traitance frauduleuse parmi certains collègues guides.

Remettons donc le sujet sur le tapis, ces pratiques obscures tirant parti de la faible reconnaissance de nos métiers et jetant l'opprobre sur ces derniers.

En effet, dans certaines zones, certains collègues "'trustent" les TO et agences, afin de prendre le plus de contrats possible, sous leur propre nom. Pourquoi pas, même si pas très amical.

Le pire reste à venir: une fois tous ses contrats en poche le guide en question ne peut logiquement pas tout assurer: que lui reste-t-il à faire? Tout simplement à faire réaliser ces prestations pour lesquelles il est lié de manière contractuelle à l'employeur, par d'autres guides qui prendront une mince partie de la rémunération et donneront le reste au guide qui leur a donné la sous-traitance.

On est ici devant quelque chose de compliqué:

- Comment le guide sous-traitant justifie son revenu vu que le contrat n'est pas à son nom?
- En cas de soucis lors de la prestation, le guide sous-traitant n'est pas lié à l'employeur et officiellement n'est pas là: quel est le point de vue des assurances et des responsabilités légales?

Avez-vous eu vent de ce genre de pratiques?


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Yannick
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Ven 6 Nov 2009 - 11:38

Jamais entendu parler... en tous cas, pas à ce point.

Quoi qu'il en soit, en l'absence de contrat entre les deux guides, c'est du travail au noir. Mais ça voudrait dire que le guide 1, salarié de l'agence, emploie à son tour le guide 2 ? On est dans l'illégalité la plus totale, non ? Quant à la responsabilité, la seule qui est engagée est celle de celui qui a signé le contrat...

En revanche, tout ceci est parfaitement légal avec des guides indépendants qui facturent leurs prestations. Aucun engagement contractuel n'intervient dans ce cas-là. Il s'agit là de vraie sous-traitance. Malgré tout, il faut que le client le sache, question de confiance...

Enfin, personnellement, je connais des clients (agences/TO) qui risqueraient de très mal réagir s'ils apprenaient ce genre de pratique de la part des guides qu'ils font travailler... On peut ne finalement plus être dispo pour une prestation pour laquelle on s'était engagé et il est de bon ton de trouver un guide de remplacement pour éviter au client d'avoir à le faire. Pour autant, il ne s'agit pas de sous-traitance dans ce cas, mais d'un simple "transfert"...
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Ven 6 Nov 2009 - 20:04

Je n'ai jamais entendu parler non plus de ce phénomène.
S'il existe,je pense que ce genre de comportement reste l'exception et extrêmement marginal.
Ce qui est bien plus préoccupant pour l'avenir de notre profession est la pratique de visites guidées sans carte (illégal),mais peut-être aussi les lois européennes de la libre-concurrence de services permettant aux guides non-cartés de pays ou l'existence de cartes n'existe pas de guider en toute impunité et semble-t-il légalité??? du fait de l'application de la loi..
Je pense en particulier aux pays n'ayant pas de carte de guide (a savoir,entre autres l'Allemagne).
En revanche,pour les guides cartés chez eux (Angleterre,Italie,Belgique entre autres),pourquoi pas moyennant un examen allégé leur donner une équivalence avec une carte de guide française...
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Marie-Laure
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Ven 6 Nov 2009 - 20:28

j'ai l'impression qu'au nord de la Loire, c'est disneyland.
venez voir un peu ce qu'il se passe sur Carcassonne : "Sous-traitance à outrance".
je note ce que précise Yannick mais ce qui me pose un souci en matière de ss-traitance, c'est l'assurance en cas de gros pépin sur une prestation.
le nom du guide A étant mentionné, que se passera-t-il si un accident arrive alors que c'est un guide B qui effecture la presta ?
je doute que les assurances veuillent justement assurer et même avec une assurance "Groupe".
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Olivier
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Ven 6 Nov 2009 - 20:58

Marie-Laure, je ne crois pas que ce soit le conte de fées permanent au nord de la Loire ;o)
Je pense que chaque coin a sa manière de faire avec -par conséquent- ses défauts propres et aussi sans doute (espérons-le) ses qualités!


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Marie-Laure
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Ven 6 Nov 2009 - 20:58

just jokin'
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Sam 7 Nov 2009 - 22:41

Je ne connaissais pas cette pratique qui par chez nous serait très difficile à mettre en place :
1) parce qu'on se connait tous et qu'on sait plus ou moins qui travaille avec qui, et en plus on est des vrais "ficanasses" ! (= concierges !)
2) parce que les agences sont en général là au départ le matin
3) parce que personne n'accepterait de travailler dans ces conditions

Par contre il m'arrive souvent de gérer des guides pour des agences étrangères ou parisiennes mais ils ont la liste


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Yannick
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Dim 8 Nov 2009 - 11:13

Je confirme, nous partageons 2 points communs avec la Côte d'Azur :
- les grosses agences sont effectivement présentes au départ de la prestation, impossible donc de changer de guide
- chez nous aussi (mais je pense que c'est général à la population de guide) nous sommes aussi de vrais concierges (en y réfléchissant bien, je ne trouve pas de terme lyonnais) et en général, nous savons tout sur tout.

Nous pratiquons de toute façon un métier où tout finit par se savoir un jour...
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Marie-Laure
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Lun 9 Nov 2009 - 2:04

très intéressant vos avis aux uns et aux autres.
j'ai du mal à croire que ce soit juste le languedoc roussillon qui soit générateur de ce genre de comportement ! comme quoi il ne faut jamais avoir d'à priori.
quoiqu'il en soit et pour les quelques dossiers auquel je pense ici, la sous-traitance est réelle et dans des conditions qui ne sont pas super réglos tout de même.
un guide A qui sous-traite auprès d'un guide B. guide A facture l'agence ou le TO bref le donneur d'ordre et guide B envoie sa facture au guide A pour se faire régler la visite ... amputée d'environ 20 à 30 euros !
est-ce que ceci est un fonctionnement acceptable ?
ici aussi, on finit par savoir qui fait quoi. de toute façon, le guidage est un tout petit monde ... after all ;0)
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Hélène
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Dim 6 Déc 2009 - 20:30

Eh bien, la sous-traitance je connais malheureusement. Marie Laure est d'ailleurs bien au courant et a parfaitement résumé la situation.

Certains guides dont je préfère taire le nom m'ont proposé de travailler de cette façon pour garder leur clientèle et toucher par la même occasion une commission sur les visites. Intelligent mais illégal sans contrat, c'est ce que j'ai découvert plus tard.

Au départ, bien entendu, ce que je souhaitais c'est tout simplement travailler même si ce genre de fonctionnement ne m'enchantait guère:
la visite était amputée d'environ 25-30E sous pretexte de frais de réservation et pour la petite histoire, je me faisait appeler X (personne qui devait effectuer la prestation) au lieu d'Hélène, petit détail qui prouve bien que les agences n'étaient pas au courant.

Au bout d'un certain temps, j'en ai eu assez de travailler dans l'ombre. Je me suis donc rebellée avec une certaine appréhension, celle d'avoir moins de travail.
Avec le recul, j'ai bien fait et ce n'est pas pour autant que j'ai eu moins de prestations bien au contraire.
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Marie-Laure
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Dim 6 Déc 2009 - 21:04

j'en reviens à la nécessité de limiter la sous-traitance par simple souci de sécurité professionnelle.
je suppose que le fait est toléré par l'administration quand il s'agit d'une poignée de prestas et que ce n'est pas un fonctionnement installé, donc régulier.

en revanche, lorsque un guide A sous-traite à un guide B de façon régulière (comme mentionné dans le post d'Hélène), cela peut s'avérer des plus risqué, voire dangereux.

si vous acceptez une sous-traitance et que le responsable du groupe s'adresse à vous en croyant que vous êtes la personne avec laquelle l'agence a traité directement, cela va vite poser un pb : "ah pardon, non ce n'est pas mon prénom, moi je suis ....".
ce qui prouve que déjà au niveau de la presta, l'agence "donneur d'ordre" n'est pas informée du fonctionnement : le guide qui effectue la visite n'existe pas et pour peu que la guide A soit dans les parages à lorgner - très inquiète - que vous ne laissez pas votre carte de visite au tour leader !!! on ne sait jamais !

les choses sérieuses now : en cas d'accident, là dommage pour celui ou celle qui sous-traite.

en effet, si le guide B lors de sa prestation non officielle doit en plus subir un accident (grave ou moins grave), d'après vous, est-ce que l'assurance va fonctionner ?

outre le fait qu'il n'existe aucun contrat justifiant de la présence du guide B au lieu du guide A (ce qui n'est pas des plus légal), et bien aucune assurance ne voudra couvrir le guide B !

pourquoi ?
tout simplement parce que sur la commande de visite, c'est le nom du guide A qui est mentionné et c'est ce même guide qui va facturer l'agence (le client). le guide B lui, va facturer le guide A en obtenant, bien sûr, une somme moindre que celle qui a été versé par l'agence au guide A avec une petite commission au passage qui va de 25 à 35 €.

la seule assurance groupe ne suffira pas dans ce cas car l'existence du pauvre guide B n'étant mentionnée sur aucun document, il ou elle ne devrait même pas se trouver là !

merci de vos reactions quant à ce sujet d'actualité (régulière) sur Carcassonne !!!!
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Dim 6 Déc 2009 - 23:40

C'est un cas que j'ai personnellement des difficultés à imaginer ou comprendre, vu que je n'ai jamais été confronté à ce cas.

Sur la Côte, il arrive que un guide B fasse une prestation pour un guide A mais le client en est toujours informé (ce sont souvent des agences étrangères ou hors département). Le guide B est payé par le guide A (ou par le client directement) en échange d'une facture (avec N° de SIRET) ou via un bulletin de salaire associatif ou interim. Tout est dans la légalité.

Parfois, lorsque c'est le guide A qui règle le guide B, il se garde une commission, lorsqu'il fait appel à ce guide très occasionnellement ou qu'il n'y a pas de "renvoi d'ascenseur". Mais c'est en connaissance de cause entre les 2 guides.

Ce genre de chose arrive de moins en moins depuis que nous travaillons par mail. Auparavant, quand on faisait tout par téléphone ou fax, surtout avec l'étranger, on gardait environ 50 Frs puis 8-10 € pour les frais, mais ça ne va pas plus loin que ça.


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Marie-Laure
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Lun 7 Déc 2009 - 0:19

je ne trouve pas la pratique particulièrement réglo et pas seulement vis-à-vis des agences.
ne pas les informer, ce n'est pas professionnel.
pourquoi accepter une presta que l'on sait ne pas pouvoir assurer ?
ce qui m'inquiète, c'est la partie assurance.
quoiqu'il en soit, quand l'information arrive au niveau des agences, ça ne leur plait pas.
tant qu'il n'y a pas de gros pbs (ou accidents), RAS. à partir du moment où il y aura un gros souci, DOMMAGE.
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Yannick
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Mar 8 Déc 2009 - 11:08

Concernant la question de l'assurance et de la responsabilité civile professionnelle : tous les guides qui travaillent de manière indépendante (que ce soit comme profession libérale, auto-entrepreneur ou en portage salarial) doivent souscrire une assurance responsabilité civile professionnelle pour couvrir les risques en cas d'accident durant l'exercice d'une mission. Ceux qui sont salariés (d'une agence, association, autocariste, peu importe) sont couverts par l'assurance de leur employeur (qui doit donc en avoir souscrit une). 

Le cas de la sous-traitance de guide à guide, au-delà de son absence d'éthique professionnelle, soulève un gros problème en termes d'assurance. En cas d'accident par exemple, le consommateur va se retourner vers celui qui lui a vendu la prestation (une agence par exemple) dont l'assurance entre alors en jeu. Mais rien ne l'empêche, dans certains cas, de poursuivre directement le prestataire intermédiaire (dans notre cas, le guide) au cas où la responsabilité de ce dernier soit effectivement engagée... Et au plus on multiplie les intermédiaires (ex. : l'agence qui vend, le réceptif qui conçoit, le TO qui produit...) au plus la situation se complique... Autant dire qu'en cas de sous-traitance illégale (puisque s'il n'y a pas de contrat entre les deux guides, il n'y a pas de sous-traitance légale) les assurances vont se renvoyer la balle pendant un bon moment. Mais il est difficile de dire lequel des deux guides encourt un risque en termes de responsabilités...
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   Mer 9 Déc 2009 - 9:26

je crains que ce ne soit pour le guide qui a assuré la prestation même si celui ou celle qui a sous-traité risque aussi d'être fort inquiété(e).
quoiqu'il en soit, il vaut mieux ne pas pratiquer de sous-traitance de guide à guide - c'est vraiment risqué.
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MessageSujet: Re: Sous-traitance?   

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Sous-traitance?
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